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Comments

Torrent

因為zonble上的留言已經太長,而且扯到民法上去了,我想還是留在這裡好了。

Roach覺得有問題的那段留言,我的blog上的〈友情支援zonble:預算大家查〉也有引用:

一邊看到「這些程式的『著作人』是青輔會,智邦生活館是受委託的『廠商』」這種句子,一邊卻看不到決案公告,實在讓人納悶了。似乎有幾種可能:一、我看漏了,可是青輔會的標案也就只有那麼幾筆;二、公民新聞平台其實是前述標案中的一部份,中間可能經過轉包轉包又轉包,也無從看出經費是怎麼分配的;三、整個採購案在十萬元以下,所以不用上網招標,那,這個政府還真吝嗇,這套系統恐怕也沒有什麼好期待的了;另一種可能,是從頭到尾其實根本就沒有青輔會委託智邦生活網開發公民新聞系統這件事情;另外,還有許多種可能,不過,說出來就實在難聽了,我也不喜歡這樣亂猜,不說也罷。原來,想要知道政府花了多少錢搞個讓公民使用的系統,還真是困難呵。

基本上,我會認為這是對某種議題的判斷,然後列出幾種假設性的可能,在我的blog上的幾乎每一則留言,進行某個議題的新聞追蹤時,都會列出這個議題發展可能的問題。

比如說〈派遣勞動公民會議開始招標了〉這篇,我的文末就有:

好啦,現在勞委會也要搞派遣勞動公民會議了,會變成什麼樣子呢?

幾個問題:

1. 台灣的公民會議目前的狀況

2. 勞委會要辦這個公民會議的目的是啥?是要聽取公民意見,還是只是要當成摸頭大會、背書大會?

3. 公民會議的標準是啥?要是勞委會搞成摸頭會,能用什麼方式要勞委會不要抬著「公民會議」的共識來欺上瞞下?

4. 財政部的「稅制改革公民共識會議」,預算268萬元。衛生署的「愛滋病患及一般社會大眾權益平衡之公民共識會議」,預算140萬元。健保局的「全民健保永續經營公民共識會議」,預算120萬元。勞委會這個案子的預算怎麼有400多萬這麼多啊,嚇死人了。難道參與會議的公民,待遇比照國大?

5. 這個公民會議的結論,勞委會、工運團體要怎麼用?

我會覺得這樣的形式還OK的原因是,牽涉到我對於我自己blog的看法,我把blog當成一種看見自己如何思考、讓別人看見我思考的一種工具,透過這個過程,希望能讓自己容易健忘的記憶留著,也希望學有專精的網友能夠給我意見,把我提出的問題釐清。

所以,如果勞委會指責我,我沒有查證就提出臆測的問題,我也會認為勞委會是來亂的耶。不過如果是能夠提出一連串的舉證,把我某些假設性的問題排除,我會非常高興,因為省了我許多找人查證的功夫,比如說Roach你針對政府採購法進行研究,這樣就非常足夠和有用了。

ROACH

Torrent:

我覺得你舉的例子不太相關耶。不過我暫時不想多說了。

水瓶子

這議題我觀察了好幾天,我認為大家有空的話多去監督我們的有線電視台的政治談話性節目吧!媒體哪來那麼多錢炒作這些議題。

ROACH

最要監督的,也應該是那些用專屬軟體寫的專案,一個案子動不動一年一兩百萬,功能卻比自由軟體差很多。

HABYY

我本來是想在另一邊留言的,但是好像不能留了。看了那Zonble的網站流言,有一種可能是Zonble和INERTIA是嫉妒ROACH有那三十萬,為什麼是錢呢?有可能是Zonble和INERTIA和ROACH三人其實很親近,只有很親近的人才會為這種小案子產生這麼強的嫉妒。另一種可能是,原本Zonble就不喜歡Roach,或是青輔會,但是青輔會不可見人的案子何其多,挑個智邦接的案子來談,氣氛的確是蠻怪的。再來一種可能是,Zonble和INERTIA的意識型態是反資本主義/批政府的基礎派,對於任何有跟政府和商業模式有關係的社會動員模式特別敏感。
很高興看到大家彼此的攻訐和爭論,因為這有助於瞭解彼此的憎恨在哪裡,也容易各走各的路,各憑各自的熱情與理想繼續往下走。在事情還沒成就前,就先扯其他人的後腿,畢竟是比較沒那麼好。

HABYY

對了,ROACH雖然想討論Zonble說話的含意,是否經過證實,但是從Zonble的回應來看,他意不在此。不過,他的預設很清楚。後來INERTIA的預設更清楚。他們兩個人其實很瞭解ROACH,從牢騷變成類似圈套的東西,是無窮無盡的,我看討論下去有時的確蠻無聊的,既然哈伯瑪斯也經常拒絕討論他的著作。嫉妒與意識型態經常會擾亂我們的衝動與作為,檢驗別人的同時也檢驗自己,應該至少會讓我們重新從另一個角度來檢視事情,至於是不是更好,當然又是另外一回事,事情有時就是這麼難。

inertia

Habby,我完全不知道你在說甚麼。不要壞了Roach這邊高手的程度吧。

inertia

Roach, 你那篇醫學倫理似乎不能留言,所以我就留在這裡了。我的確離題了,因為「查證」這件事情讓我想到許多相關的問題,例如,你好像在哪裡說我文中的blogospere是指我到tm, 到你與你的朋友,其實不然,那篇文章的blogosphere並非如此,可是個人見解自可不同,也無須強求,我也不覺得你這樣就是污衊我,或者指責你說沒有跟我查證就這樣胡說。例如,你的書,我沒有辦法知道你是不是越過了安全界線,無法查證,只是直覺的應該更小心(似乎你也很疑惑)。另外,因為你重金懸賞,才讓我覺得非常不舒服。不過我還是扯遠了,這應該要抱歉的。

tm說的很對,其實你有點三八,不需說那麼多的,直接講出來就行了。倒是整個公民新聞的案子,其實有許多更應該公開討論的事情就是了。我希望tm日後可以說說,你是參與與接案的人,簽約也是我們都認識的人,所以日後有機會,你心平氣和的時候,可以說說,也許對以後類似的案子或理念的推動有所幫助。

ROACH

inertia:

Zonble 一開始質疑為什麼查不到?於是我回答說可能是還沒有簽約。然後我怕我回答有誤,於是去查採購法,發現「不採公告的限制性招標」本來就查不到,而且一百萬以下的案子要「不採公告」幾乎只要主官同意就行了,我發現 Zonble 根本沒有查證採購法就在那裡評論,發表許多臆測,這時就開始生氣了,所以開始張貼採購法來說明 Zonble 疏於查證。然後 Zonble 問他到底傷害到誰?正好我要坐火車到花蓮,還沒來得及回答,Zonble 跟你抱怨,你就跳出來了,於是問題越來越複雜。呃,我「三八」,你好像也很沒耐性?

我一開始不去強調 Zonble 那句話不對,是因為我認為問題在於 Zonble 疏於查證,才造成後面的推論很沒道理。我說 Zonble 錯在沒跟我查證,其實我這種講法確實是不對的,只要 Zonble 有盡力跟其他具可信度的消息來源查證就行了,例如阿孝。

Torrent:

我想到該怎麼跟你說你的類比不對了。如果有一天,苦勞網接了台北市政府的案子要做工會 Drupal ,你已經做好了,平台已經運作,你告訴大家苦勞網用 Drupal 做了一個比以前的工會網站強很多社群網站,你很高興苦勞網用自由軟體為納稅人省錢,台北市政府的網站已經公告相關活動了,平台上也寫是苦勞網做的了,這時,有人上網查不到相關資料,也不問你一聲,也不先到苦勞網的論壇質疑一下,就說「另一種可能,是從頭到尾根本根本沒有台北市政府委託苦勞網工會 Drupal這件事情」,然後還附一句「另外,還有許多種可能,不過,說出來就實在難聽了,我也不喜歡這樣亂猜,不說也罷。」不曉得你內心感受如何?這種講法沒中傷到苦勞網嗎?

ROACH

inertia:

又,我不曉得你把「TM 說你很三八」這種事情講出來幹嘛,挑撥我跟 TM 嗎?TM 盡力做調人很辛苦了,何必這樣呢?

HABYY

INERTIA,你說對了,我是一個低手。我只是模仿Zonble臆測的說法而已,你不用太在意,不懂就算了。

inertia

唉,Roach, 在zonble寫文之時,你已經是出了青年公民新聞平台的消息,怎麼可能如此你說「Zonble 一開始質疑為什麼查不到?於是我回答說可能是還沒有簽約」。那時候你已經有了答案,就是議價了,但沒簽約。你老是避重就輕,這才是問題。後面所有的討論都與你的反應有關。

至於tm說的話,我只能說你沒有幽默感而已,tm並沒有努力作調人,他只在沉穩的觀察與自保而已。

habyy,加油,因為你離zonble還很遠。

HABYY

INERTIA,我會加油的,我的確離Zonble很遠,可能坐飛機要十幾個小時吧。說真的,我不清楚你們之間的關係(看你們的談話,好像是原本就很熟的樣子),還有你們以前的恩怨,只是看到Zonble那邊一長串的留言,讓我覺得你們好像在設圈套要引Roach跳出來,感覺很不舒服而已。

ROACH

inertia:

呃,你還是不知道我提的重點。「三八」也不是太壞的事。重點在於TM應該沒有同意你把私人談話內容這樣公佈。你我有很多共同的朋友,如果我們把朋友間的談話這樣公佈出來,並不恰當吧。

這是你跟 TM 的私事了。等 TM 回去再跟你討論吧。

ROACH

inertia:

我第一句話是:「我猜,是因為智邦生活館還沒有跟青輔會簽約(議完價了),所以 Zonble 查不到。」我第一句話就把「議價」講出來了。只要瞭解一般採購程式的人,就會知道這時主官都已經簽好公文,可能也都寫好規格書,實際上公司章也蓋好了。呃,我沒有在一開始隱匿「議價」的消息啊。

可能討論串太長了,你沒有看到這一段。不怪你,連 TM 在旁邊都以為我一開始沒寫出議價的事情。

我是不曉得 TM 要「自保」什麼,不過我倒是常常沒有幽默感,謝謝你的提醒。

dufy

我是個旁觀者.出來說一下話.希望大家別介意.我個人覺得ROACH的姿態真的太高.之前記得也有人說過相同的事.我記得是陳真說的吧!那時ROACH寫了一篇關於伊拉克戰爭的文章,未經查證.陳真指出整篇文章基本上錯誤百出.也有提到ROACH的姿態太高.

現在看來,我覺得還是一樣.如果ROACH曾經犯過錯.可以了解Zonble並不是有意的.或許直接就說,我認為你犯了...的錯誤.因為.....為何要說"Zonble ,你知道你犯了什麼錯嗎?"等等的.這種姿態是一種文字的整體感覺.

不是要翻舊帳,只是說如果ROACH的文字或態度可以不要這麼高.或許一開始事情就可以說的很清楚.不會有後來這麼多爭論了!

ROACH

dufy:

「姿態」,當然是一個問題。不過,既然已經吵成一團了,這樣的衝突點,你一定還可以找出許多的,否則怎會吵起來呢?

至於你說的那篇舊文章,坦白說,我覺得那篇文章沒有什麼實質內容,只是一些感觸與對歷史可能性的想像,沒什麼具體內容,濫情倒是一堆。所以,主要問題不在查證(沒什麼具體內容的文章,是連查證都不行了),而在濫情,或者說,姿態。

衝突並非無意義的。被陳真罵,即使有時候會覺得被罵過頭,但也可藉此修修剪剪自己,減少再犯類似的過失。

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